В период немецкой оккупации на территории Украины было убито около одного миллиона евреев и уничтожено подавляющее большинство ромов, которые проживали здесь веками.

В Украине подходит к завершению масштабный проект под названием «Защитим память», который реализовывали немецкий Фонд «Мемориал убитым евреям Европы» и Украинский центр изучения истории Холокоста. Его цель - поиск забытых или заброшенных мест массовых убийств евреев и ромов, восстановление старых памятных знаков и создание рядом с ними мест памяти, установка информационных стел. Там, где расстреливали ромов, были поставлены памятники в форме колеса цыганской кибитки. Всего в рамках проекта установлено 20 памятников в 17 населенных пунктах, а также проведена выставка в Бердичеве...

В период немецкой оккупации 1941-1944 годов на территории Украины было убито около одного миллиона евреев и уничтожено подавляющее большинство ромов, которые проживали здесь веками. Всего на территории Украины существует более двух тысяч таких мест захоронений.

О проекте «Защитим память» рассказывает сотрудник Украинского центра изучения Холокоста, историк, который непосредственно принимал участие в исследованиях, Михаил Тяглый.

- Наша организация возникла в 2002 году. Мы - неправительственная научная просветительская организация, которая ведет несколько проектов и уже больше 15 лет реализовывает их. Направления деятельности – это исследование и образовательная деятельность, потому что мы, историки, проводим исследования, одновременно работаем с архивами, с научной литературой, пишем собственные статьи, научные работы.

Люди, на которых направлена наша образовательная работа, – это в первую очередь учителя средних учебных заведений, школ, преподаватели, а также сотрудники университетов, высших учебных заведений, студенты вузов, это школьники. То есть образовательные проекты составляют значительную часть нашей деятельности – это и семинары для учителей, это и ежегодный школьный конкурс, конкурс научных, а также художественных работ, которые ученики пишут вместе со своими научными руководителями, привозят в Киев и здесь защищают. Есть много других форм работы. И третье направление – это, собственно, еще и участие в комеморативных мероприятиях, которые так или иначе способствуют сохранению памяти о Холокосте, о судьбе евреев во время нацистского господства. Также в фокус нашего внимания попала судьба ромов, которые также подлежали уничтожению на территории оккупированной Украины.

- Ваш Центр участвовал в международных проектах по сохранению памяти. Сейчас на завершающей фазе находится один из них – «Защитим память». Вы нашли около двух тысяч мест, где были массовые уничтожения евреев и ромов. Каковы они?

- Украина, как вообще в то время часть Советского Союза, в которой происходило «окончательное решение еврейского вопроса», покрыта сетью массовых захоронений. И это одна из черт истории Холокоста, которая отличает наши просторы от Западной Европы, потому что известно, что в Западной Европе поэтапно, страна за страной, евреев собирали и в поездах депортировали в Аушвиц или другие лагеря смерти, где убивали газом. А на наших землях это имело другой вид: был так называемый «Холокост от пуль», то есть, когда людей не вывозили (хотя часть украинского еврейства Западной Украины в 1942 году тоже попала в лагеря смерти, прежде всего в Белжец), большая часть так и была фактически расстреляна возле своих домов, на окраинах населенных пунктов или в рвах или в колодцах и т.д. И таких мест много. В основном это места расстрелов только евреев, а иногда бывает так, что это какие-то местные Бабьи Яры, где было несколько групп жертв. Например, еврейские жертвы, которые были самой многочисленной группой, а также ромские жертвы, душевнобольные, советские подпольщики или партизаны, или военнопленные, или какие-то политические противники режима, которыми их немцы считали, то есть, видные коммунистические деятели, или представители украинского националистического движения.

И таких мест, чисто еврейских, и таких, которые имеют смешанный характер, действительно очень много в Украине. Известно более двух тысяч, а, может, и больше. Нельзя сказать, что они все запущены и заброшены. Нет, за большинством из них ухаживают, в разных частях Украины это происходит по-разному: где-то еще мы можем видеть типичные советские памятники с надписями о, например, мирных советских гражданах, где ни одного уточнения национальной принадлежности нет. Уже на протяжении последних десятилетий смогли, например, потомки погибших евреев установить отдельные новые памятники, на которых написано и указано этническое происхождение жертв.

Но действительно, еще остаются места, необозначенные в свое время вследствие каких-то причин. В населенных пунктах, возле которых они находятся, уже почти нет никого, кто бы помнил о трагических событиях времен войны. К тому же, в свое время сведения об этом месте не были зафиксированы, нет газетных публикаций или в местных музеях нет упоминания о них. То есть, для нас сегодня была последняя возможность такие места найти, исследовать их, обозначить и обеспечить определенную мемориальную, архитектурную и защитную и информационную функцию. Они должны заработать как мемориальные места, чтобы эта информация сохранилась и была уже доступна широкой общественности, и чтобы память об этом не исчезла.

Мы стараемся, прежде всего, найти и сопоставить все данные, которые у них есть, и таким образом получить более-менее всестороннюю картину.

- А почему в советское время эта работа не проводилась в таком масштабе? Почему не конкретизировали захоронения ромов, евреев? Ведь эти места были свидетельством уничтожения, целенаправленной государственной политики нацистской Германии?

- На это у советской власти были свои причины. Перед советской пропагандой советским режимом стояла задача сформировать у населения Советского Союза представление, что немцы вели войну на уничтожение. Оно в определенной степени так и было, но советская пропаганда очень преувеличивала эти факты и утверждала, что уничтожение грозило всем - независимо от, скажем, этнического происхождения: не только евреям, но и украинцам, россиянам, представителям остальных национальностей. Зачем это было? Когда тебе говорят, что тебя хотели уничтожить, конечно, ты будешь поддерживать того, кто якобы пытается тебя спасти от уничтожения. То есть советская власть искала лояльности населения и получила ее таким вот образом.

Это была такая советская мифологема, призванная, опять же, обеспечить власти лояльность, поддержку от населения и убедить всех, что это была наша власть, что она боролась за то, чтобы мы не исчезли. И в рамках такой вот идеологемы или мифологемы (можно по-разному это назвать), такого пропагандистского комплекса утверждений отдельные народы не могли говорить о том, что им угрожала гибель именно из-за их этнического происхождения. Ведь оно как бы всем грозило. И установка памятников жертвам Холокоста, евреям, именно из-за того, что их уничтожали только как евреев, или ромам, противоречило этой общей картине.

Это основная причина, но не единственная. Ведь мы знаем, что в послевоенные десятилетия, особенно до смерти Сталина, было время, когда антисемитизм в Советском Союзе превратился из латентного в открытый, в государственную политику, и, собственно, и после смерти Сталина он существовал. То есть рассматривать судьбу евреев еще и в этом ракурсе тоже было невыгодно советской власти.

Я уже упоминал, что судьба ни одного народа вообще не могла рассматриваться отдельно. С ромами имеем еще и дополнительную причину, потому что эта группа пострадавших была очень малочисленной, незаметной и вообще-то никого не интересовала. Скажем так, если доля погибших евреев была примерно 1,5 млн именно на территории того, что является современной Украиной, то ромские жертвы – это примерно 25 тысяч. Конечно, дело не в цифрах. Каждая отдельная утраченная жизнь – это трагедия. Но все же, если проанализировать с точки зрения статистики, то судьба ромов мало кого интересовала, прежде всего из-за небольшой численности.

Кроме того, сыграло роль маргинальное положение этой группы. Если сравнить, например, социальные профили еврейской и ромской общины, то мы увидим, что это все же разные явления. Еврейское население было глубоко интегрировано в совместную жизнь, имело много людей творческих специальностей, которые могли и хотели поделиться после войны своим опытом, предложить травму, которую пережили, обществу, издать мемуары, собрать воспоминания, поставить памятники погибшим - то есть по-разному показать, что с ними произошло... Потому что это важно для любой группы, которая пережила такое травматическое коллективное событие. Но, увы, в малочисленной ромской общине, у которой тогда почти не было интеллигенции, в которой преобладал устный способ сохранения памяти, не удосужились предложить свой опыт, активно бороться за комеморацию, за увековечение памяти своих жертв. Они помнили своих погибших, но не могли так активно доносить память о них обществу, участвовать в формировании культурной памяти.

- Ромов уничтожили в Европе, кажется, более 80 процентов, почти всех. Год бы еще война длилась и их совсем бы не осталось.

- Да, количество примерно такое. Хотя в разных странах это происходило по-разному, были свои особенности. Однако, например, если рассматривать территорию Украины, то в последнее время я прихожу к выводам, основываясь на своих статистических расчетах, что в немецкой зоне оккупации (потому что была еще румынская зона оккупации – Транснистрия) в течение 1942-43 годов было убито если не все, то подавляющее большинство ромского населения, которое было здесь до войны.

Румынская политика была несколько иной. Она заключалась в том, что на эту территорию между реками Днестр и Южный Буг из Румынии и Бессарабии депортировали большое количество еврейского населения, а потом еще в 1942 году из Румынии туда депортировали двумя волнами примерно 25 тысяч ромов. Первая волна – депортировали из Румынии кочевых ромов, а вторая волна – оседлых ромов, но не всех оседлых из Румынии, а только тех, кого они считали таковыми, у кого были проблемы с законом, кто был неблагонадежен и т.д. И там оккупационный режим не был таким, как в немецкой оккупационной зоне. Там ромов не расстреливали целенаправленно. Иногда заходили немецкие подразделения и они это совершали, но таких случаев было немного. Но все же из этих 25 тысяч депортированных ромов погибла примерно половина. У них отобрали все – лошадей, средства существования, деньги, имущество, драгоценности – просто бросили на произвол судьбы. Иногда местное население должно было освобождать свои дома, потому что туда заселяли прибывших ромов. Но это не означало, что они там могли выжить: не было работы, еды, средств к существованию, лекарств. Зиму 1942-43 годов половина из них просто не пережила, потому что это был ужас, который заканчивался в основном голодной смертью.

- Я так понимаю, что культура ромов, которые жили здесь долго, веками, в Украине была уничтожена полностью, потому что до войны, знаю, были и школы в некоторых районах, и какие-то там газеты издавали, книги. Потом советская власть это закрыла, но уже сформировалась такая своеобразная культура. И полностью эти люди были уничтожены, мы о них ничего не знаем.

- Если брать во внимание культурные аспекты этого процесса, то здесь вы правы. Советская власть успела это сделать еще до немецкой оккупации, да. Потому что советский режим тоже не все время был одинаковым, он эволюционировал, и, в частности, подлежала эволюции и его национально-культурная политика. Потому что уже со второй половины 1920-х до начала 1930-х в Украине, как и в целом во всем Советском Союзе, проводилась так называемая политика коренизации. Коренизация заключалась в том, что местная советская власть должна разговаривать на одном языке с населением этих территорий. Поэтому осуществлялись меры так называемой «позитивной дискриминации». То есть, надо было обеспечить, например, определенное пропорциональное представительство членов какой-то этнической общины, которые живут на определенной территории, в местных органах власти, продвигать их, стимулировать, чтобы они развивались. И вот вы упомянули газеты. Да, действительно, органы культуры, образования, и школьное образование, и газеты – эти процессы происходили в любой национальной группе Советского Союза до примерно 1932-33-го годов, когда это было свернуто. Еще некоторое время образование на местных языках оставалось. Например, были еврейские школы с преподаванием на идише, примерно до 1937-38-го годов. Создавались в конце 1920-х разные национальные районы, а в рамках разных национальных районов, например, разные другие национальные сельсоветы, например, немецкие, еврейские, польские и т.д.

Но в конечном итоге на протяжении 1930-х годов эта политика подверглась определенной трансформации и на передний план в Советском Союзе в идеологии выходит мысль о том, что все же есть российский народ, который должен быть первым среди равных. Российский народ должен выступать как определенный стержень, на котором держится все остальное, очень разнородное и многокультурное сообщество. Это были шаги к имперскому шовинизму, то есть и определенный возврат еще во времена докоммунистической России.

И из-за этого, если вернуться именно к ромской культуре, мы видим, что были, например, определенные усилия создать унифицированный ромский литературный язык, которого не существовало, потому что ромское население очень неоднородно в своих группах и формировалось здесь, на территории Украины. Сервы были группой, которая, наверное, дольше всех жила на территории современной Украины, уже несколько веков. Но наряду с ними – и влахи, и котляры, и русские рома, и гимпены, и кримы, и много-много других групп. То были попытки создать определенный литературный язык, унифицировать разные диалекты, но они ничем не заканчивались, потому что в середине 1930-х эта политика претерпела трансформации. И все эти попытки стимулировать развитие национальных культур пресекли, заклеймили как проявление буржуазного национализма. То же, собственно, касалось и органов образования, школ, культурных заведений.

Можно еще вспомнить, как на протяжении 1920-30-х годов в русле той же политики коренизации советская власть делала попытки стимулировать ромов на добровольный переход к оседлости. Им предлагались какие-то условия, кредиты, льготы для того, чтобы они действительно отказывались от кочевого образа жизни, вместе со своими лошадьми приходили в колхозы, получали жилье, работу в каких-то артелях, изготавливали бочки, например, и тому подобное, много чего такого. И таких вещей было немало. В определенной степени это привело к успеху – определенная часть ромского социума воспользовалась этими возможностями и действительно перешла к оседлому образу жизни. Можно встретить такое мнение, что якобы немцы убивали только кочевых ромов, потому что считали их «асоциальными». На самом деле это было не так – многие из тех ромов, которые даже перешли к оседлому образу жизни и жили в колхозах, на юге или на севере Крыма, тоже подвергались такому убийству, как и кочевые.

- Нацисты под «окончательное решение еврейского вопроса» подвели людоедскую теорию. А ромы? Их мало было, почему их надо было уничтожать? Это конкурент арийской расы или как?

- Здесь необходим, опять же, небольшой исторический экскурс. Нацисты ничего не придумали, да. Вот такая мощная антиромская, скажем так, ромофобская культурная традиция существовала в Европе задолго до нацистов. И ромы, уже начиная с XV-XVI веков, в разных странах подвергались преследованиям из-за различных суеверий относительно того, как они живут, чем занимаются. Бытовало мнение, что они якобы колдуны, мошенники, лентяи и т.д. То есть таких предрассудков было много. Здесь стоит отметить, что, как и в «еврейском вопросе», в «ромском» тоже в европейской культуре в XIX веке формируется определенный комплекс представлений, который уже базировался на принципах расового, расистского восприятия мира. Представление о том, что весь мир разделен на разные расы, и в пределах социал-дарвинистских теорий, которые царили в то время, утверждалось, что эти расы не просто сосуществуют, а на самом деле борются друг с другом. Человечество ждет определенный прогресс, но есть некоторые расы, которые мешают этому и станут преградой для успешного развития. Поэтому арийская раса должна двигаться вперед и идеалом национал-социалистической идеологии было создание чистого, идеального общества, которое бы состояло именно из представителей арийской расы, арийской культуры. Это сегодня понятно, что все это чушь, но тогда, к сожалению, это считалось вполне легитимным и научным. В частности, многие ученые – как в естественных дисциплинах, так и в гуманитарных, – смотрели на мир именно через призму расовой теории. Они вообще воспринимали историю человечества в терминах расовой борьбы. Для них история человечества – это история того, кто победит. И считали, что если семитская раса, которая является антиподом арийской, победит – человечество ждет поражение и катастрофа.

Ромов не считали, подобно евреям, такой антирасой, но из-за такой вот парадоксальной смеси, комбинации социальных и расовых критериев в нацистской идеологии считалось, что они словно кандалы на ногах, от которых надо избавиться. Ведь они тоже тормозят наш, вроде как арийский, прогресс. И поэтому, как евреев, во время строительства этого чистого расово-идеального общества, от них надо было в конечном итоге избавиться. Но здесь была определенная проблема. Дело в том, что, опять же, сквозь призму арийской идеологии, ромы - выходцы из Индии, то есть из того же региона, из которого якобы и арии вышли, потомками которых провозглашали себя немцы. Расологи еще в начале 1920-х годов считали, что ромы изначально имели «здоровые» арийскоие корни, но во время своих миграций на Запад из Индии путем через Азию взаимодействовали с очень некачественными расовыми единицами, группами и запачкали свою кровь. И из-за этого, учитывая пестроту и неоднородность ромского социума, ромского общества, нацисты хотели отыскать одно племя, какую-то одну группу, которая якобы сохранила эту чистую расовую сущность. А все остальные, которые якобы ведут ошибочный образ жизни, имеют криминальные наклонности, не хотят работать, занимаются воровством, – результат загрязненной крови.

То есть, часто у нас можно услышать такое мнение: национал-социалисты убивали и преследовали ромов вследствие социальных или расовых причин? На самом деле, здесь нет противоречия, это одно и то же. Именно вследствие расовых, но «социальное» было частью этих расовых убеждений. То есть считалось, даже если сегодня у тебя есть постоянный дом, постоянная работа, нет проблем с законом, все равно твоя кровь загрязнена, и ты рано или поздно будешь склонен к совершению преступления, или твои дети, например. В этом и заключалась определенная особенность отношения сквозь призму расовой теории на ромское сообщество.

- Они выделяли ромов с голубыми глазами.

- Вот, это были как раз составляющие поиска именно тех, которые якобы сохранили свою здоровую арийскую расовую сущность. И начиная с 1936 года такие поиски велись активно, был создан специальный исследовательский Центр расовой гигиены под руководством Роберта Риттера, такое общенемецкое учреждение, которое как раз и проводило вот эти антропологические замеры: цвет глаз, волос, длина черепа, форма ушей или анализы крови. Так они пытались отыскать именно ту, по их убеждениям, «здоровую» расовую подгруппу.

- Но издевались над ними, глаза вынимали.

- Это было следствием. В Аушвице был такой печально известный доктор Менгеле, который проводил медицинские эксперименты, в частности над ромских населением этого концентрационного лагеря и лагеря смерти одновременно. Именно о нем идет речь, когда мы вспоминаем такие вещи.

- Мы ездили по селам и некоторые захоронения были распаханы тракторами, находились в полях. Сразу после войны простые люди их обозначили, поставили кресты, какие-то камни. Но почти сразу это было разрушено. Почему власти больше никаких действий не предпринимали? А сегодня, когда почти все свидетели умерли, начали работу по установке памятников. И места приходится определять только по воспоминаниям тех, кто был тогда детьми. Они говорят, вот поле и где-то здесь, кажется, убивали, а кости не найдены. Но здесь ставят памятный знак. Почему так происходит?

- Это вызвано прежде всего тем, что человеческая память не может хранить какие-то факты, сведения, если этому не способствует социальный контекст и господствующая идеология в обществе. То есть, мы уже с вами вспомнили, какой миф о Великой Отечественной войне сформировался в Советском Союзе. И в нем страдания рядовых людей, мирного населения, конечно, присутствовало, но оно играло даже не второстепенную, а десятистепенную роль. В первую очередь важно было героическое сопротивление, страдание, которое не просто так чувствовали невинные гражданские люди, а страдание, которое имело смысл борьбы против «немецко-фашистского» режима. Судьба мирного населения была абсолютно неважна в рамках этой мифологемы.

- Это психологический аспект – здесь был массовый расстрел, а кто-то выращивает пшеницу, картофель на захоронении. И я не знаю, как можно не поставить какой-то знак, что на этом месте были расстреляны люди. Почему власть этого не делала?

- Смотрите, мы сейчас обсуждаем как раз такие места, где такое было. Но все же в большинстве мест население смогло что-то установить и как-то сохранить их от исчезновения. Даже если советская власть, какой-то местный райком или горком партии и тому подобное, запрещала ставить памятники с подписью «мирное население, зверски замученое немецко-фашистскими захватчиками», то, по крайней мере, были способы неформальной памяти и сохранения этих мест. Например, высадить там деревьев или, если это середина поля, то опять же – или деревья, или положить какой-то камень так, чтобы этот трактор, когда он будет пахать, не мог там пройти. И часто мы видим, что даже такие попытки – косвенные и неформальные – способствовали, по крайней мере, спасению этого места. Потому что действительно - многим местным, которые там жили (даже если они не были родственниками и не были евреями, ромами, а были украинцами), в соответствии с общечеловеческими ценностями было небезразлично, что там есть могила. Они понимали, что ее нельзя распахивать.

Но все же в некоторых отдельных местах, которыми мы сейчас и занимались, так случилось, что уже не было кому об этом позаботиться. Например, были неравнодушные люди в 1950-60-х годах, которые пытались как-то решить эту проблему путем взаимодействия с местными чиновниками, представителями партийной власти. Но они терпели поражение, им просто говорили: нет, вот все, отправляем трактор на этот участок и распахиваем. Им ничего не оставалось, как просто выполнять эти приказы. Потом они уходили из жизни. Могли рассказывать об этом своим детям, а могли и молчать. Ведь в газетах об этом нельзя было писать. Канал коммуникативной памяти, так называемой устной памяти, оставался единственным, через который передача этих знаний еще была возможной.

Но все же оставалось определенное количество и таких, которым, скажем, не повезло из-за стечения определенных обстоятельств, они не испытали такой комеморации. И в случае с ромами здесь еще была дополнительная причина. Вот, например, если речь шла о еврейском населении, которое жило здесь, в этом же селе, то даже если они не были родственниками, то все же были соседями. Их знали до войны, и поэтому, когда после войны вроде как эти различные формальные или неформальные проекты чествования памяти реализовывались, местные люди смогли что-то поставить. А с ромами иногда было так, что их хватали где-то в лесу, это было не местное население, это были люди, которых не знали местные жители. Поэтому даже такая, не родовая, а соседская какая-то опосредованная близость, все равно отсутствовала, то есть, не было вообще кому позаботиться об этих могилах.

- Евреев, ромов хватали на улицах, приглашали их куда-то, заманивали, а местные жители часто хоронили людей, рискуя своей жизнью, но было так, что и выдавали. Какова судьба тех, которые прятали, и тех, которые выдавали?

- Это очень сложный вопрос, потому что мы же никогда не узнаем, сколько вообще было, потому что много случаев таких не документировалось. Это делалось намеренно, ведь они по своей природе должны были быть тайными, например, акты спасения людей. Это было задачей какой-то, например украинской семьи, спрятать еврея или рома, чтобы об этом никто не узнал. Желательно, чтобы и ближайшие соседи об этом ничего не подозревали, потому что в таком случае тайна перестала бы быть такой. И именно из-за этого у нас сегодня, к сожалению, статистики нет.

Это была одна причина, а еще была и вторая причина. После войны, из-за, опять же, государственного антисемитизма, например, одно дело было, если ты был партизаном или подпольщиком и воевал за советскую власть, а другое, когда спас евреев или ромов – это было никому не интересно. И даже если ты евреев прятал, мог об этом рассказать, не скрывая после войны. Но это не были те поступки, к которым было приковано общественное внимание. И поэтому опять же, один раз ты рассказал об этом, еще раз. Но это нигде не зафиксировано, и оно потом исчезло из человеческой памяти. К тому же нигде этот опыт не записывался и не презентовался.

Поэтому мы имеем на сегодня только статистику «ЯдВашема», организации в Иерусалиме, в Израиле, посвященной изучению и чествованию памяти жертв среди еврейского народа, жертв Холокоста. В этой организации ведут официальную статистику и присуждают звание «Праведник народов мира» тем, кто спасал евреев во время войны и чьи поступки были каким-то образом задокументированы. Например, спасенные после войны могли засвидетельствовать об этом или есть какие-то другие доказательства. Но опять же, мы понимаем, что это, к сожалению, только вершина айсберга. Потому что, скажем, если на протяжении 1960-х, 70-х, 80-х годов сведения об этом собирались в свободном мире, в западноевропейских странах, собственно, в Израиле, в Соединенных Штатах, в Европе, то в Советском Союзе из-за политической ситуации, «железного занавеса» сбор такой информации и ее предоставление кому-либо фактически не осуществлялось. Поэтому только после того, как Украина обрела независимость и мы присоединились к этому пространству, здесь начали искать. И сегодня, по статистике, Украина – на четвертом месте в мире по количеству таких уже официально признанных Праведников народов мира.

То есть, по крайней мере, какая-то частичная статистика у нас есть. Но мы понимаем, что она точно не полная и, увы, нам никогда во всей полноте не будет известна. Это касается спасения евреев. А что касается спасения ромов, то эту тему вообще никто никогда не поднимал из-за того, что, собственно, и сами ромы были не очень активны в сохранении и презентации памяти об этом.

На протяжении моей исследовательской деятельности приходилось находить такие случаи в каких-то воспоминаниях, мемуарах, что и ромских детей спасали, их прятали, и не только детей. Если это были оседлые ромы – которых знали, которые жили в этом селе, которых уважали, – то им очень часто оказывали разного рода помощь, не только прятали у себя, но и, например, предупреждали об угрозе. Вот узнали, что завтра немецкий карательный отряд приедет в село – и староста предупредил ромскую семью, и они успели убежать, перешли в другой населенный пункт и так спаслись. Или даже когда немцы приезжали и уже начинали выяснять, кто ромы, собирать их здесь, то были даже и такие случаи, что и местное население, и староста, и представители общины просто просили немцев, чтобы не трогали ромов, потому что это наши люди, мы их уважаем, они с нами живут, не трогайте их. И по-разному это заканчивалось, но и было немало случаев, когда все было хорошо.

И интересная история, похожая на эту: в Крыму одна из подгрупп ромов, которая там жила в разных городах – в Симферополе, в Бахчисарае, в Евпатории, – исповедовала мусульманство. Когда пришел карательный отряд в Крым и начал в начале декабря расстреливать и проводить антиеврейские, антиромские акции, то представители мусульманских комитетов в разных городах Крыма, крымскотатарские лидеры вступились и попросили немецкое руководство не трогать ромов. Немцам все же удалось убить какое-то количество, но затем они прекратили акции в отношении ромов, которые исповедовали ислам.

- Вы общались со многими свидетелями. Есть такие истории, которые потрясли, больше всего запомнились?

- Это фактически каждая история. Знаете, давно уже так сложилось, начал их записывать. Собственно, свое профессиональное занятие – изучать историю Холокоста – начал с того, что работал для «Фонда Стивена Спилберга». Это был основанный известным режиссером проект по видеозаписи, видеофиксации свидетельств евреев, которые пережили геноцид, Праведников, которые их спасали. Мне самому было тогда 25 лет, и мы по 2-3 часа сидели вот так, общаясь с человеком, который пережил Холокост, как с Вами сейчас. И, конечно, эти истории были очень сильными, эмоционально нагруженными. Помню, что однажды я расплакался, просто не выдержал той истории, которую мне рассказывал человек. Вспоминая события тех времен, много людей, несмотря на свой возраст, начинают вести себя как дети, потому что они эмоционально погружаются в то время, возвращаются на несколько десятков лет назад. Тогда мужчина рассказывал мне, как забрали его семью, но он тогда был маленьким мальчиком, его не было дома. Нееврейская соседка предупредила, чтобы он не возвращался домой, потому что его родителей забрали. И он у нее остался, а потом, когда зашел домой, увидел, что родителей уже нет. В эту минуту он был очень взволнован. Так это и мне передалось, и я не удержался. Знаете, я просто не смог сдержать слез. Так было часто.

Часто, конечно, люди по-разному передают свой опыт. Есть такие, которым очень важно поделиться им, рассказать как можно подробнее. Хотя некоторые и делали это впервые в жизни, как они мне потом признавались. Но некоторым людям трудно вспоминать такие травматические вещи. Поэтому не могу сказать, что каждое свидетельство, интервью, которое я записывал, было успешным с точки зрения последовательного какого-то рассказа, длинного такого нарратива, со всеми деталями. Иногда эти истории были очень короткими, и я видел, что, несмотря на все усилия, которые прилагаю, не могу, так сказать, побудить человека рассказать об этом подробнее. Ведь очевидно, что внутри у него определенный барьер, который мешает это выложить. И такое тоже бывало.

- Это издано в виде какой-то книги?

- Эти свидетельства, если мы говорим о «Фонде Спилберга». Они хранятся на сервере в хранилище Университета Южной Калифорнии. Это все уже оцифровано, есть архив, есть портал. Многие из этих свидетельств уже можно посмотреть онлайн, но некоторые пока существуют только как вот такая краткая информация о них.

- Сейчас вы работали с немецкими институтами над проектом «Защитим память»...

- Да, ведущей организацией-организатором этих проектов было известное учреждение – Фонд «Мемориал убитым евреям Европы». Он известен всем, кто посещал Берлин, его центральную часть. Есть площадь неподалеку от Бундестага, на которой стоят такие большие гранитные параллелепипеды. Большая площадь, под ней есть образовательный центр и экспозиция, с помощью которой можно узнать о ходе национал-социалистической антиеврейской политики.

Также этот Фонд занимается и другими памятниками на территории Берлина, которые установлены другим группам жертв нацизма. То есть памятник ромам, который был открыт в 2012-м неподалеку от Бундестага, есть памятник гомосексуалам. И это учреждение уже на протяжении нескольких лет проводит здесь, в Украине, проект «Защитим память», который как раз и заключается в том, чтобы защитить места Холокоста и уничтожения ромов, которые были запущены, заброшены, не обозначены. Причем, если мы имеем дело с захоронениями евреев, то здесь речь идет не просто о том, чтобы обозначить это место и дать о нем определенную информацию, но и защитить его от вандализма. Потому что мы сталкивались со случаями, когда есть такие очень живучие стереотипы, что якобы евреи с собой в могилу забирали драгоценности. Поэтому и много «черных археологов», которые ищут такие сокровища – несмотря на